Stanislas Nordey, un théâtre politique

Rencontre avec Stanislas Nordey qui crée Madame de Sade à Bonlieu Scène Nationale. Il est réconfortant de constater que les créateurs profonds, complexes peuvent être d’un abord très simple. Naturel. Bien que le (gros?) mot « politique » n’ait pas été prononcé pendant la conversation, il apparaît que Madame de Sade est une pièce éminemment politique parce qu’elle donne à réfléchir, n’impose rien, aborde tous les aspects d’une même réalité ( fiction comprise). (L’œuvre qui accompagne cet article se nomme « Ce que voit une femme quand elle fait l’amour avec un homme ». Dimensions 535×262 cm. Papier marouflé sur toile. Réalisation de Mylène Besson).

Vous êtes démasqué ! Sade, c’est vous. Six dames parlent sur la scène d’un type qui a bouleversé leurs vies mais qu’on ne voit pas.

C’est le metteur en scène qui est planqué ! Le génie de Mishima est d’avoir tout organisé autour de l’absent qui est très présent. Ou du présent qui est absent. Le dernier monologue de madame de Sade fait du marquis un chevalier du Graal, de qui la description qui suit immédiatement nous replonge dans le réel. Mishima se demande où est la différence entre le réel et la fiction. Est-ce qu’il y en a une ? Son génie culmine quand il fait dire à madame de Sade « Il a fini par m’enfermer dans son récit ».

On peut relever aussi « Sa manie de détruire est devenue passion de créer. » Tout est imbriqué, ambivalent, le vice et la vertu, la réalité et la fiction…

Renée de Sade dit aussi « Justine, c’est moi. » Que signifie être le modèle, la source d’inspiration ? À quel point les muses sont-elles utilisées, transformées, sublimées, avilies ? La question se pose pour tout matériau humain de la littérature. Lorsque nous avons travaillé sur la scénographie, avec Emmanuel Clolus, nous voulions que l’image masculine soit toujours présente, aussi concrète qu’abstraite. Nous avions pensé à des gravures représentant Sade, puis se sont imposées des photos de Mishima, l’écrivain, l’homme, le trouble…

Qu’évoque sa vie…

C’est comme ça que nous avons transformé un peu Sade en Mishima et Mishima en Sade. Une dimension profondément dix-huitièmiste et contemporaine. La photographie permet ce décalage qui réunit.

Votre mise en scène est sobre. Rien de trop. Un voile, ce tapis rectangulaire qui devient triangle pointant vers le public.

Rares sont les pièces de théâtre où l’on regarde les femmes penser, avoir des points de vue différents. Il ne fallait rien surcharger. La voix nue du théâtre s’imposait. Il y a 25 ans j’ai monté J’étais dans ma maison et j’attendais que la pluie vienne de Jean-Luc Lagarce. Cinq femmes parlent d’un homme qui dort à l’étage. Je pense que Lagarce a lu Madame de Sade. Je voulais retrouver cette simplicité qui implique de faire confiance au texte et aux acteurs qui, je continue à le penser, touche le public au cœur. J’ai réalisé des mises en scène qui avaient plus de panache. Là il fallait quelque chose qui soit à la fois fin et opérant.

Le résultat ressemble à un acte sexuel. Le début, un récit en guise de préliminaires. On rentre ensuite dans le vif du sujet pour être débordé par ce qui se passe, et à la fin « Omne animal triste post coïtùm… » en oubliant la fin de la citation.

Il y a de ça.

On sent que les larmes de Mélanie, à la fin de cet envol final, sont vraies.

C’est très juste. J’ai un tout petit regret cependant. Des amis japonais m’ont confirmé que la traduction est très belle, fidèle jusque dans l’exercice que fait Mishima de la langue française du XVIIIème, mais il paraît que dans le japonais il y a quelque chose d’un tout petit peu plus poisseux.

La prononciation de Stanislas Nordey s’amuse et jouit à ce moment de cette poisseuse allitération.

Ce n’est pas plus cru, ça ne se fait pas au Japon. Poisseux quand la sœur parle de l’humidité des algues, de l’odeur de la marée. La question de la traduction est passionnante. Quand Julien Gracq traduit Penthésilée, de Kleist, le résultat est un poème extraordinaire. J’en discutais un jour avec Éloi Recoing qui en fait une traduction beaucoup plus fidèle, mais bon… Je viens de publier dans ma maison d’édition une traduction de traduction. Pasolini a traduit l’Orestie d’Eschyle pour Vittorio Gasmann parce que celui-ci n’aimait pas les traductions universitaires. Pasolini traduit et interprète. C’est totalement fidèle et totalement pasolinien !

Les débats sans réponse définitive sont passionnants.

Une précision, cependant. Le titre japonais est Marquise de Sade et non Madame de Sade. Mishima féminise le titre de noblesse, Mandiargues s’en libère.

Le texte est riche, complexe, il pose de nombreuses questions. Comment l’avez-vous choisi ? Comment travaillez-vous ?

Je lis énormément de textes. Je ne retiens pas ceux dont je peux faire le tour rapidement, même s’ils me plaisent beaucoup. Je choisis toujours des textes qui me permettent d’avoir peur, d’être en danger parce que je n’ai pas d’emblée toutes les clés de résolution. Le temps de la répétition est un temps d’étude pendant lequel les résolutions passent par les acteurs qui peuvent comprendre plus profondément que moi leur personnage. Le metteur en scène que je suis comprend tous les personnages. Quand Mélanie est entrée dans son texte, elle ne travaillait pratiquement que sa partition. C’est au metteur en scène-chef d’orchestre d’éviter les surinterprétations, les faux sens. On revient alors au texte.

D’où vous vient cette façon d’aborder les textes ? D’y plonger, de les analyser.

Je voulais être prof d’histoire. Ma première vocation est de comprendre les faits. Pour comprendre un texte, je lis toute la production de l’auteur ou de l’autrice. Ceci permet d’avoir des clefs. Je me méfie des textes écrits sur. Quand elles existent, j’aime regarder les premières versions ; voir ce que l’auteur ou l’autrice a coupé. Un exemple. Quand j’ai monté Par les villages de Peter Handke, j’ai consulté le site où il met tous ses brouillons. Le personnage qui s’appelle Nova aujourd’hui s’appelait à l’origine Béatrice, comme la Béatrice de Dante. Ça éclaire énormément.

Vous ne vouliez pas être prof d’histoire mais enquêteur !

C’est un peu ça. C’est pour cette raison que j’aime particulièrement les textes difficiles, voire impossibles. J’ai de la joie à les décrypter, d’autant plus qu’ils sont parfois sans fond.

Pour cette mise en scène, je suis allé voir comment Mishima s’était emparé de la question du théâtre en général. Il avait une fascination pour Racine, pour une forme de classicisme. Ça m’a aidé pour trouver un chemin dans la mise en scène. Dans une pièce comme celle-ci l’équilibre des voix, des corps est important. Il faut garder la personnalité et les forces de chacune des actrices et en même temps les unifier à un endroit. C’est le plus difficile.

Voir la recette du bœuf en gelée de Françoise. Tout est lié, chaque ingrédient garde sa propre nature.

Comment la pièce est-elle reçue par les femmes ?

Il est bien sûr impossible de dire que c’est une pièce féministe, mais elle fait confiance à l’imagination. Mme de Sade dit « L’imagination est à tous et à toutes, c’est le marquis qui me l’a enseigné…Moi j’ai pris ma liberté, j’ai construit une patience, et ça, c’est moi qui l’ai fait toute seule. » L’absence du marquis, emprisonné, laisse du temps pour la pensée, pour la réflexion. J’ai été intéressé par le chemin de cette femme, par la liberté de chacune. On est au XVIIIème siècle ! De quel espace disposent les femmes pour choisir ?

Vous évoquez le XVIIIème siècle. On s’y pose la question de l’idée de nature. On entend dans la pièce « Aimer les roses ou le parfum des roses. » Quelle est la nature des roses ? Quelle est la nature des femmes alors qu’on les enferme dans les convenances, la morale, le rang social, la maternité ? Sommes-nous destinés à remplir un rôle ? Les jeunes lycéens en sont-ils réduits à jouer le rôle que leur assigne notre société ? Votre pièce fait tout exploser.

Elle montre comment ça échappe grâce à la construction des figures en miroirs, entre la mère et les deux sœurs. Mme de Saint-Fons dit « Vous avez servi votre sœur, vous avez été l’instrument de votre mère et maintenant est-ce que vous voulez bien être mon objet ? » Et la sœur répond « Mais faites de moi ce que vous voulez, une table, un tiroir… » Elle est une espèce de caméléon. Madame de Sade lui fait remarquer qu’elle ne vit pas, elle survit et fuit la Révolution. Elle, Renée, ne fuit pas, elle reste au cœur de la tempête. Madame de Sade reste très énigmatique sans être dupe de rien.

C’est ce que vous aimez, les textes qui résistent. Étymologiquement la poésie consiste à faire en conscience. Vous fabriquez quelque chose qui, en retour, vous fabrique.

Qui me construit. Sinon je m’ennuie profondément. Mon prochain projet est un texte d’Anne Carson, Autobiographie du rouge. Une énigme. Mon bonheur est de voir comment, par les répétitions, en passant par le corps et la voix des acteurs les choses s’éclairent. J’aime aussi proposer au public des espaces de pensée, des espaces de trouble, au sens large.

Madame de Sade en est un parfait exemple, que couronne cette fin ouverte, mystérieuse.

La pièce met en avant l’extrême fragilité des acteurs et leur force. Je disais aux actrices que cette pointe, à l’avant de la scène, c’est là où on fait leur portrait. Je leur ai beaucoup parlé de la façon dont Bergman filme et leur ai dit que Mishima nous livre une série de six portraits. On les superpose, comme s’ils étaient des calques, pour créer une force et une complexité.

De laquelle émergent plusieurs thèmes, dont celui de la honte. La pièce commence avec ce « Parlez ». Dire, révéler pour dépasser ce qui est tu. Pour devenir soi-même en se débarrassant de tous les voiles.

Jusqu’à madame de Montreuil qui ose dire, à la fin, qu’elle veut sauver sa peau. Petit à petit le vernis craque, le maquillage coule avec les larmes, on enlève les couches sociétales. D’où notre choix de créer la pièce dans une petite salle pour maintenir une grande proximité. C’est du théâtre de chambre, de l’aveu. Peut-être peuvent-elles dire et se dire tout ça parce que c’est une forme de gynécée. Je leur ai beaucoup parlé aussi du film de Robert Altman, Trois femmes. Un exemple de ce que peuvent dire les femmes lorsqu’elles sont entre elles. Madame de Sade dit aussi des choses entre les mères et les filles. Il y a un moment sublime où madame de Sade parle de tout ce qui sort de la norme, des clés et des serrures parfaites alors que c’est intéressant quand ça grince.

Comment s’organisent vos activités ? Vous êtes acteur, metteur en scène, professeur, éditeur.

Je suis un homme à tiroirs. J’ai énormément de facilités à en ouvrir un, à en fermer un autre. Une activité en complète une autre. Ma seule terreur serait le beau spectacle qui ne repose que sur le savoir faire. C’est pour cette raison que je choisis des textes qui me font peur. Il fallait éviter que Madame de Sade devienne quelque chose de trop bavard. Je devais rendre la parole et la pensée les plus vivantes possibles afin de créer une forme de suspens psychologique. J’ai toujours pensé que le théâtre est un lieu conflictuel et non consensuel. Le but est de créer un désaccord dans le public, sinon il sort du spectacle content, mais sans rien à dire.

Certaines de mes plus grandes émotions théâtrales sont des spectacles dont je suis sorti soit en colère, soit piqué par quelque chose. Ce sont les spectacles dont je me souviens. Encore une fois, le choix des textes importe particulièrement.

J’apprécie qu’on laisse une place au spectateur, la liberté de penser, d’interpréter.

C’est le plus difficile à réaliser. Le gros défaut du metteur en scène est de dire au spectateur ce qu’il a compris. Voir à ce propos la re visitation des classiques, comme Le tartuffe d’Ariane Mnouchkine. Un très beau travail qui me dit tout alors que je préfère laisser le spectateur seul face à l’œuvre pour qu’il trouve sa propre résolution.

Vous mettez en scène Sade, l’homme de l’excès, avec retenue.

Il avait aussi cette retenue. À la fin, madame de Sade demande à madame de Simiane « Est-il plus grave de commettre réellement les péchés ou de les écrire et de les penser ? » [Ne serait-ce pas la question de la littérature, de sa « nature » ?]. Vaste question !

Nous étions partis des relations entre le réel et la fiction.

Et on peut y ajouter le grand retour à la morale que vit notre époque. Mélanie et moi adorons cette réplique « Aucune femme n’a jamais été trompée par un homme. » Elle dit « Si l’autre, à qui je suis fidèle, est un monstre de vice, il faut que je sois un monstre de fidélité. » [Raisonnement vertigineux qui supposerait que l’on doit d’abord être fidèle à soi-même].

Pour rester fidèle, il faut savoir devenir infidèle, renoncer, par exemple à ses maîtres.

Désobéir.

Excellent mot de la fin, qui ouvre à une réflexion. En latin « oboedire », d’où vient le verbe obéir, signifie « prêter l’oreille à quelqu’un », d’où « être soumis ». Or il est préférable d’écouter (et de voir) en gardant et en développant son esprit critique. Ce que nous propose le théâtre de Stanislas Nordey.